Potsdami konferencia : A harmadik ülés

1945. július 19.

SZTÁLIN: Valami félreértésről van szó. Itt, a konferencián, nem kell foglalkoznunk ezzel a kérdéssel. Én sem a konferencián, hanem magánbeszélgetés során vetettem fel.

CHURCHILL: Egyetértek a generalisszimusszal abban, hogy az üléseken ne foglalkozzunk ezzel a kérdéssel. De ha mégis napirendre tűzik, készek vagyunk foglalkozni vele.

TRUMAN: Nem tárgyalunk erről a kérdésről, hanem áttérünk azoknak a kérdéseknek a megvitatására, amelyeket a külügyminiszterek nevében terjesztenek elénk.

(A továbbiakban az angol küldöttség közölte, hogy mivel az amerikai küldöttség módosítani kívánta a Külügyminiszterek Tanácsának megalakítására vonatkozó tervezet 3. pontjának megfogalmazását, a miniszterek megállapodtak abban, hogy ezt a pontot átadják a szerkesztő bizottságnak.
A külügyminiszterek ezután megtárgyalták a politikai részét annak a megállapodásnak, amely rögzítené a Németországgal szemben alkalmazandó politikai és gazdasági alapelveket a kezdeti ellenőrzés időszakában. Az angol küldöttség emlékeztetett arra, hogy a kormányfők tegnap megtárgyalták a megállapodás-tervezetet, és megbízták a minisztereket, hogy mára készítsék el jelentésüket.
A küldöttség közölte, hogy a külügyminiszterek megvizsgálták ezt a tervet, néhány ponton kiegészítették, és most a kormányfők elé terjesztik a megállapodás politikai részének új tervezetét. Megállapította továbbá a küldöttség, hogy a külügyminiszterek véleménye szerint, miután a tervezet gazdasági részét megtárgyalták és egyeztették a véleményeket, a konferencián meg kell majd beszélni az egész megállapodás nyilvánossága hozatalának kérdését.
Az angol küldöttség elmondta, hogy a miniszterek megvizsgálták Lengyelország problémáját, s igen fontos és hasznos tárgyalásokat folytattak róla. Tárgyalásaik anyagát átnyújtották a szerkesztő bizottságnak. A miniszterek kifejezésre juttatták reményüket, hogy másnap jelentést tehetnek erről a kérdésről a konferenciának, amennyiben a szerkesztő bizottság elkészül munkájával.
A miniszterek megállapodtak abban, hogy a mai plenáris ülés elé terjesztik megtárgyalásra a német hadi és kereskedelmi flotta kérdését, Spanyolország kérdését, a felszabadított Európáról szóló jaltai nyilatkozat teljesítésének kérdését, Jugoszlávia kérdését stb.)

TRUMAN: Az első kérdés a német flotta kérdése. Mielőtt ebben a kérdésben döntenénk, nézetem szerint el kell döntenünk egy másik kérdést, nevezetesen azt, hogy mit tekintünk hadizsákmánynak és mit jóvátételnek. Ha a kereskedelmi flotta jóvátétel tárgyát képezi, úgy ebben a kérdésben akkor kell majd döntenünk, amikor a jóvátétel kérdését tárgyaljuk. Meg kell bíznunk a jóvátételi bizottságot: határozza meg azokat az értékeket, amelyeknek a jóvátétel körébe kell kerülniük. Engem elsősorban Németország kereskedelmi flottája érdekel, mivel ezt esetleg felhasználhatnánk a Japán elleni háborúban.

SZTÁLIN: A hadiflotta, mint általában minden fegyverzet, hadizsákmány. A fegyvert letevő csapatok annak kötelesek átadni fegyverzetüket, aki előtt kapitulálnak. Ugyanez vonatkoztatható a tengeri flottára. A három hatalom katonai képviselőinek javaslatai kimondják, hogy a hadiflottát le kell szerelni és át kell adni. Ilyen feltételekkel kapitulált Németország. Ami a kereskedelmi flottát illeti, esetleg fel lehet vetni: vajon hadizsákmánynak tekintendő-e, avagy inkább belevesszük a jóvátételbe. Ami a hadiflottát illeti, ez hadizsákmány és átadandó. Gondoljunk csak Olaszország esetére: ott mindkét flotta – a hadi és a kereskedelmi egyaránt – a hadizsákmány kategóriájába került.

CHURCHILL: Nem szándékszom ezt a kérdést tisztán jogi szempontból vizsgálni, egzakt terminusokat alkalmazva. Azt szeretném, ha ezt a kérdést igazságosan és barátian oldanánk meg, ha megállapodásunk a három nagyhatalom között a konferencián létrejött általános megállapodás része lenne. Most csak a német hadiflottáról szeretnék beszélni. Gyakorlatilag a kezünkben van minden használható német hajó. Úgy gondolom, hogy elérhető a konferencián adódó kérdések általános baráti megoldása; ez meggyőződésem; ezért nincs kifogásom a német flotta felosztása ellen.
Most nem térek ki az olasz flottára. Azt hiszem, ezt a kérdést külön kell majd megbeszélni, Olaszországgal kapcsolatos általános politikánkkal összhangban. Persze, itt felmerül a kárpótlás kérdése is. Ami Nagy-Britanniát illeti, igen nagy károkat szenvedett: 10 hatalmas hajót, köztük sorhajókat, nagy cirkálókat és repülőgép-anyahajókat vesztett, továbbá 20 cirkálót és több száz torpedónaszádot, tengeralattjárót és kisebb hajót.
Nézetem szerint a tengeralattjárókat más kategóriába kell sorolni, mint a német hadiflotta többi részét. Ezek a tengeralattjárók különleges szerepet játszanak: a Németország által is aláírt konvenció értelmében csak korlátozott mértékben alkalmazhatták őket. Németország azonban megszegte a konvenciót, és igen nagy arányokban alkalmazta a tengeralattjárókat. Németország, más szóval, törvénytelenül alkalmazta őket, s a háború folyamán így mi is kénytelenek voltunk eltekinteni törvényes alkalmazásuktól. Véleményem szerint ezeket a tengeralattjárókat meg kell semmisíteni vagy el kell süllyeszteni.
Mindamellett tisztában vagyok azzal, hogy a legújabb típusú német tengeralattjárók, kiváltképp a legjobban sikerültek, tudományos és technikai szempontból bizonyos fokig érdekesek; ezeket meghagyhatnánk, hogy megismerkedjünk velük. E tengeralattjárók dokumentációit rendelkezésére kell bocsátani mind a három nagyhatalomnak. A kérdést nem pusztán tengerészeti szempontból vizsgálom, és teljes mértékben elismerem azokat a veszteségeket, amelyeket a Vörös Hadsereg szenvedett e háború folyamán. Nézetem szerint itt nem kell végleges döntést hoznunk, de a konferencia befejeztével ezeknek a hajóknak a többségét meg kell semmisíteni, egy részüket pedig esetleg eloszthatjuk egymás között, egyenlő arányban.
Ami a többi hajót illeti, ezeket egyenlő arányban el kell osztanunk egymás között, amennyiben valamennyi többi kérdésben általános megállapodásra jutottunk és a legjobb viszonyban távozunk innen. Semmi kifogásom azellen, hogy Oroszország megkapja a német flotta egyharmadát, de csak az imént említett feltételekkel. Elismerem, hogy a nagy és hatalmas orosz népet, amely annyit tett a közös ügyért, szívélyes fogadtatásban kell részesíteni az óceánokon. Üdvözölni fogjuk az orosz lobogó megjelenését a tengereken. Tudom, milyen nehéz viszonylag rövid idő alatt nagy flottát építeni. Éppen ezért hasznos lehet a német hajók tanulmányozása és felhasználása az orosz flotta megteremtésében. E kérdést illetően nincs több mondanivalóm.
Ha a kereskedelmi flottával is foglalkozni kívánunk, erre vonatkozólag is mondhatnék egyet-mást.

SZTÁLIN: Finnország kereskedelmi flottájából nem vettünk át semmit, egyetlen hajót sem, Romániától pedig egyetlenegy hajót zsákmányoltunk.

TRUMAN: Lenne egy megjegyzésem ezzel a kérdéssel kapcsolatban. Nagyon örülnék, ha a hadiflottát három részre osztanánk, eltekintve a tengeralattjáró-flottától. De a Japán elleni háború érdekében elhalasztanám ennek a kérdésnek a megoldását. Nekünk igen nagy szükségünk lenne valamennyi hajóra, mivel nemcsak csapatszállatásra, hanem Európa ellátására is használjuk őket. Most az a helyzet, hogy a rendelkezésünkre álló hajók korántsem elegendők. Éppen ezért azt szeretném, ha az egész német flotta rendelkezésünkre állna a Japán elleni háborúhoz.
Szükségesnek tartom, hogy ehhez hozzáfűzzem: a Japán elleni háború befejezése után nekünk, az Egyesült Államokban elegendő mennyiségben lesznek majd olyan hajóink – nemcsak hadihajók, hanem kereskedelmi hajók is –, amelyeket eladhatunk az érdeklődő országoknak. Nagyon örülnék, ha a német kereskedelmi flotta összes hajóit a Japán elleni háborúhoz használhatnánk fel.

CHURCHILL: Elnök úr, azt hiszem, megállapodhatnánk. Úgy vélem, hogy most elvben el lehetne osztani a hajókat a résztvevők között, és a Japán elleni háború befejeztével mindegyik fél megkapná a hajóit.

SZTÁLIN: Nem szabad azt a látszatot kelteni, mintha az oroszok gáncsolni akarnák a szövetségesek flottájának Japán elleni sikeres hadműveleteit. S nem szabad ebből azt a következtetést leszűrni, hogy az oroszok ajándékot akarnak a szövetségesektől. Nem kívánunk ajándékot, csak azt szeretnénk tudni, hogy elfogadják-e ezt az elvet, jogosnak tartják-e az oroszoknak azt az igényét, hogy megkapják a német flotta egy részét.

CHURCHILL: Én nem beszéltem ajándékról.

SZTÁLIN: Én sem mondtam, hogy ön erről beszélt.
Azt szeretném, ha tisztáznánk: az oroszoknak joguk van-e Németország hadi és kereskedelmi flottájának egyharmad részére. Nekem az a véleményem, hogy az oroszoknak joguk van erre, és amit kapnak, azt jogosan fogják kapni. Kizárólag ennek a kérdésnek a tisztázására törekszem. Ha viszont a kollégák másként vélekednek, szeretném tudni, hogy valójában mi a véleményük. Ha elvben elismerik, hogy az oroszokat jog szerint megilleti Németország hadi és kereskedelmi flottájának egyharmada, ez bennünket kielégít.
Ami Németország kereskedelmi flottájának, többek között az Oroszországot jog szerint megillető egyharmadának a felhasználását illeti, természetesen nem állunk majd útjában annak, hogy a szövetségesek ezt maximális mértékben felhasználják a Japán elleni harchoz. Egyetértek azzal is, hogy ezt a kérdést a konferencia végén oldjuk meg.
Még egy kérdésre szeretnék kitérni. Embereinket nem engedték Németország hadi és kereskedelmi flottájának közelébe, nem engedélyezték nekik a hajók megszemlélését. A flotta nagy része, mint ismeretes, szövetségesünk kezén van, de a mi embereinknek nem szabad a hajókhoz menniük, nem tették lehetővé számukra, hogy megnézzék e flotta hajóit. Jó lenne, ha legalább a hajók jegyzékével megismerkedhetnénk. Jó lenne, ha feloldanák a tilalmat, ha az orosz flottabizottság képviselői megtekinthetnék a flotta hajóit és részt vehetnének a hajók számának megállapításában.

CHURCHILL: Nekünk is tudomásunk van olyan esetekről, amikor a Balti-tengeren a mi embereinknek nem engedtek megtekinteni némely hadizsákmányt.

SZTÁLIN: A Balti-tengeren csak tengeralattjárókat zsákmányoltunk, egy teljesen használhatatlan, szétvert tengeralattjáró-flottát. Ha valaki meg akarja tekinteni, erre bármikor lehetőséget nyújthatunk.

CHURCHILL: Elvünk az egyenlőség és az igazságosság. Éppen ezért úgy gondolom, hogy az ön javaslata elfogadható. Csak azt kérnénk, tegyék lehetővé embereink számára, hogy megtekinthessék pédául a Balti-tengeren a különösen érdekes német vagyont, többek között a tengeralattjárók egy részét.

SZTÁLIN: Parancsoljanak.

TRUMAN: Szeretném itt az Egyesült Államok nevében kijelenteni, hogy valamennyi övezetünk nyitva áll önök előtt, s megtekinthetnek mindent, amit csak óhajtanak. Ugyanakkor, ennek fejében, szeretnénk lehetőséget kapni arra, hogy mi is megtekintsük majd azt, amit érdekesnek találunk.

CHURCHILL: Beszéltem itt a tengeralattjárók és a hajók közötti különbségről. Sztálin generalisszimusz meg fogja érteni, hogy mint szigeten élő emberek, mennyire érzékenyek vagyunk ebben a kérdésben. Szigetünk alig kétharmad részét szolgáltatja a szükséges élelmiszernek. A háború alatt nagyon sokat szenvedtünk a tengeralattjáróktól, többet, mint bárki más. Két ízben már a pusztulás szélén álltunk. Éppen ezért a tengeralattjáró Angliában nem éppen népszerű típusa a hadihajónak. Amellett vagyok, hogy a tengeralattjárók legnagyobb részét süllyesszük el.

SZTÁLIN: A javaslatokat szétosztottuk. Az azokban foglaltakhoz már nincs semmi hozzáfűznivalóm.

CHURCHILL: Elnök úr, a brit kormány – a jelenlegi és az előző is – gyűlölettel viseltetik Francóval és kormányával szemben. Félreértettek engem, amikor azt terjesztették rólam, hogy baráti érzelmekkel viseltetek ez iránt az úr iránt. Én mindössze annyit mondtam, hogy a spanyol politika nem csupán Franco-karikatúrákból áll. Úgy vélem, hogy börtönbe vetett emberek pusztítása olyasmiért, amit hat évvel ezelőtt követtek el, és több más spanyolországi jelenség a mi angol fogalmaink szerint teljesen antidemokratikus.
Amikor Franco levéllel fordult hozzám, amelyben kifejtette, hogy neki, nekem és néhány más nyugati országnak össze kellene fognunk a Szovjetunió részéről fenyegető veszély ellen, kormányom hozzájárulásával igen hűvös választ adtam neki. A szovjet kormány biztosan emlékszik erre a válaszra, mivel elküldtem levelem másolatát, ahogy azt elküldtem az elnöknek is. Nincsenek tehát nagy eltérések közöttünk azokban az érzelmekben, amelyeket a jelenlegi spanyolországi rezsimmel szemben táplálunk.
Hogy szerintem mégis nehézségekbe ütközik a generalisszimusz által javasolt tervezet elfogadása, az az első pont miatt van, amely szerint a Spanyolország élén álló Franco-kormánnyal mindennemű kapcsolatot meg kellene szakítani. Azt hiszem, egy ilyen lépés, lévén a spanyolok büszke és eléggé érzékeny emberek, azt vonná maga után, hogy a spanyolok Franco köré tömörüInének, ahelyett, hogy eltávolodnának tőle. Éppen ezért a spanyol kormánnyal való diplomáciai kapcsolatok megszakítását nem tekintem a kérdés kielégítő megoldásának.
Ez a lépés bizonyos fokig elégtételt jelentene nekünk, de azután nem lenne meg az a kapcsolatunk, amelyre szükségünk lehet nehéz időkben. Azt hiszem, az ilyen lépés csak megszilárdítaná Franco helyzetét; ha pedig pozíciója megszilárdul, számítanunk kell arra, hogy sérelmek érhetnek bennünket a részéről, vagy éppen kénytelenek lennénk erőszakot alkalmazni ellene. A magam részéről ellenzem az erőszak alkalmazását ilyen esetben. Úgy vélem, hogy nem szabad beavatkoznunk olyan államok belügyeibe, amelyekkel nem egyeznek nézeteink, kivéve, ha ez vagy az az állam megtámad bennünket.
Azokban az országokban, amelyeket legyőztünk, ellenőrzést kell bevezetnünk. Ami a háború során felszabadult országoltat illeti, nem tűrhetjük el egy fasiszta rezsim, vagy Franco-rezsim bevezetését. Csakhogy itt olyan országról van szó, amely nem vett részt a háborúban, s ezért ellenzem a belügyeibe való beavatkozást. őfelsége kormányának a legalaposabban meg kellene tárgyalnia ezt a kérdést, mielőtt rászánná magát a Spanyolországgal való kapcsolatok megszakítására.
Úgy látom, Franco uralmát most veszély fenyegeti, s remélem, hogy diplomáciai úton sikerül meggyorsítanunk a bukását. A kapcsolatok megszakítása szerintem igen veszélyes módja a kérdés megoldásának. Emellett figyelembe kell venni, hogy Spanyolországban bármikor újabb polgárháború törhet ki, márpedig a polgárháború Spanyolországnak 2 millió halottjába került a 17 vagy 18 millió lakosból. Nem nagyon szeretnék az adott pillanatban aktívan beavatkozni ebbe az ügybe, mivel véleményem szerint Spanyolországban működnek olyan erők, amelyek jobbra fordíthatják a helyzetet. Ez az álláspontom ebben a kérdésben.
A San Franciscóban alapított világszervezet elutasítja a más országok belügyeibe való beavatkozást. Éppen ezért helytelen lenne, ha tevékenyen részt vennénk ennek a kérdésnek a megoldásában. Ez ellenkezne a nemzetközi szervezet San Franciscóban elfogadott alapszabályzatával.

TRUMAN: Nem rokonszenvezem a Franco-rezsimmel, de nem óhajtok részt venni egy spanyolországi polgárháborúban. Elegem volt az európai háborúból. Szíves-örömest elismernénk egy másik spanyol kormányt a Franco-kormány helyett, de nézetem szerint ez olyan kérdés, amelyet magának Spanyolországnak kell megoldania.

SZTÁLIN: Tehát maradjon Spanyolországban minden úgy, ahogy van? Márpedig én úgy vélem, hogy a Franco-rezsim meg fog erősödni, és táplálni fogja a félfasiszta rezsimeket néhány más európai országban. Nem szabad elfelejtenünk, hogy a Franco-rezsimet kívülről erőszakolták rá a spanyol népre; ez a rezsim nem a belső feltételek alapján alakult ki.
Önök nagyon jól tudják, hogy a Franco-rezsimet Hitler és Mussolini juttatta hatalomra, s ez a rendszer az ő örökségük. Ha megsemmisítjük Franco rezsimjét, ezzel Hitler és Mussolini örökségét semmisítjük meg. Nem szabad szem elől tévesztenünk azt sem, hogy Európa demokratikus felszabadítása egyre-másra kötelez bennünket.
Én nem javaslok katonai beavatkozást, nem javaslom polgárháború kirobbantását. Csak azt szeretném, ha a spanyol nép tudná, hogy mi, a demokratikus Európa vezetői, elmarasztaljuk a Franco-rezsimet. Ha ezt valamilyen formában le nem szögezzük, a spanyol nép joggal azt hiheti, hogy nem ellenezzük. Úgy vélheti, hogyha nem lépünk fel a Franco-rezsim ellen, nyilván támogatjuk.
Miféle diplomáciai jellegű eszközök állnak a rendelkezésünkre, amelyekkel megmutathatnánk a spanyol népnek, hogy nem Franco oldalán, hanem a demokrácia oldalán állunk? Tegyük fel, hogy az olyan eszköz, mint a diplomáciai kapcsolatok megszakítása, túlságosan erős; vajon nem kellene-e megfontolnunk, hogy milyen más, rugalmasabb diplomáciai jellegű eszközöket alkalmazhatnánk? Meg kell ezt tennünk, hogy a spanyol nép lássa: vele, nem pedig Francóval rokonszenvezünk.
Nézetem szerint veszélyes lenne a Franco-rendszert meghagyni abban a formában, ahogy ma fennáll. Az európai országok közvéleménye, amint ez a sajtóból látható, éppúgy, mint Amerika közvéleménye, nem rokonszenvez a Franco-rezsimmel. Ha megkerüljük ezt a kérdést, azt hihetik az emberek, hogy hallgatólagosan szentesítjük, szankcionáljuk a spanyolországi Franco-rendszert. Ez súlyos vád lenne ellenünk. Én nem szeretnék a vádlottak között szerepelni.

CHURCHILL: Ön nem tart fenn diplomáciai kapcsolatot Franco kormányával, így nem is vádolhatja senki.

SZTÁLIN: Nekem megvan a jogom és a lehetőségem arra, hogy ezt a kérdést felvessem és megoldását kieszközöljem. Honnan tudhatnák az emberek, hogy a Szovjetunió rokonszenvez avagy nem rokonszenvez Franco rezsimjével? Az általános felfogás az, hogy a „nagy hármas” meg tud oldani ilyen kérdéseket. Én is tagja vagyok a „nagy hármasnak”, éppúgy, mint az elnök és a miniszterelnök. Jogom van-e ezek után hallgatni arról, ami Spanyolországban történik, a Franco-rezsimről és arról a nagy veszélyről, amelyet ez a rezsim egész Európára jelent? Nagy hiba lenne, ha megkerlünénk ezt a kérdést, és semmit sem mondanánk róla.

CHURCHILL: Minden kormánynak teljes mértékben megvan a lehetősége a szabad egyéni állásfoglalásra. Ezzel a szabadsággal él a sajtó is, amint erre Sztálin generalisszimusz itt rámutatott. A szovjet és részben az amerikai sajtó igen szabadon nyilatkozott a spanyolországi állapotokról. Ami a brit kormányt illeti, mi igen gyakran figyelmeztettük Francót és nagykövetét, de nem szeretnénk megszakítani a kapcsolatokat a spanyol kormánnyal.
Igen hosszú ideje vannak kereskedelmi kapcsolataink Spanyolországgal. Spanyolország narancsot, bort és néhány más terméket szállít nekünk, mi pedig cserébe a magunk termékeit szállítjuk. Ha beavatkozásunk nem jár a kívánt eredménnyel, veszélybe kerül a kereskedelmünk, ezt pedig nem szeretném. Ugyanakkor teljesen megértem Sztálin generalisszimusz álláspontját. Franco volt olyan pimasz, hogy Oroszországba küldje „kék hadosztályát”, s ezért megértem az oroszokat.
Bennünket azonban Spanyolország semmiben sem gáncsolt, még akkor sem, amikor az Algecirasi-öbölben módja lett volna rá. Senki sem kételkedik abban, hogy Sztálin gyűlöli Francót, s azt hiszem, az angolok többsége osztozik vele ebben. Csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy Franco nekünk nem okozott semmiféle kárt.

SZTÁLIN: Itt nem holmi sérelmekről van szó. Különben, véleményem szerint Angliának is ártott a Franco-rezsim, hiszen hosszú időn át Hitler tengeralattjáróinak rendelkezésére bocsátotta partjait. Éppen ezért úgy vehető, hogy Anglia ilyen vagy amolyan formában, károkat szenvedett a Franco-rezsimtől.
Mindamellett nem akarom, hogy ezt a kérdést holmi sérelmek szemszögéből vizsgáljuk. Nem a „kék hadosztály” itt a lényeg, hanem az, hogy a Franco-rezsim komoly veszélyt jelent Európára. Éppen ezért úgy vélem, hogy tenni kell valamit ez ellen a rezsim ellen. Ha a diplomáciai kapcsolatok megszakítása nem látszik alkalmasnak, nem ragaszkodom hozzá. Lehet más eszközt is találni. Csak azt kell leszögeznünk, hogy nem rokonszenvezünk a Franco-rezsimmel, és jogosnak tartjuk a spanyol nép vágyát a demokrácia után – csak ezt kell leszögeznünk, s Franco rezsimjéből semmi sem marad. Efelől biztosíthatom önöket.
Javaslatom a következő: a külügyminiszterek vegyék fontolóra, nem lehetne-e valamilyen más, enyhébb és rugalmasabb formát találni annak kifejezésére, hogy a nagyhatalmak nem támogatják a Franco-rezsimet.

TRUMAN: Nekem ez megfelel. Egyetértek azzal, hogy a kérdést átadjuk a külügyminisztereknek.

CHURCHILL: Én viszont ellenezném. Nézetem szerint erről a kérdésről ebben a teremben kell döntenünk.

SZTÁLIN: Dönteni természetesen itt fogunk, a külügyminiszterek csupán előzetesen megvizsgálják a kérdést.

SZTÁLIN: Ez nem belügy; a Franco-rendszer nemzetközi veszélyt jelent.

CHURCHILL: Ezt bárki mondhatja bármely más ország rendszeréről.

SZTÁLIN: Szó sincs róla! Olyan rezsim, mint a spanyolországi, nincs bármely más országban; egyetlenegy ilyen rezsim sem maradt már rajta kívül Európában.

CHURCHILL: Portugáliát is el lehetne ítélni diktatórikus kormányzatáért.

SZTÁLIN: A Franco-rezsimet kívülről hozták az országba, Hitler és Mussolini beavatkozásának eredményeképpen. Franco igen kihívóan viselkedik, nácikat rejteget. Én nem vetem fel Portugália kérdését.

CHURCHILL: Nem javasolhatom a parlamentnek a Spanyolország belügyeibe való beavatkozást. Politikám olyan politika, amelyet már hosszú idő óta folytatunk. Ugyanakkor nagyon örülnék egy spanyolországi rendszerváltozásnak, de csak abban az esetben, ha természetes úton történne. A magam részéről nagyon örülnék, ha Spanyolországban forradalom törne ki, ha például alkotmányos monarchiát vezetnének be, és amnesztiában részesítenék a politikai foglyokat.
Mindamellett úgy hiszem, hogy ha jómagam vagy a brit kormány ennek érdekében fellépnénk Spanyolországban, a spanyolok ellenünk fordulnának és Franco mellé állnának. Nézetem szerint Franco most a bukás felé közeledik. Ha itt összehangolt akciók mellett döntünk, ezzel megszilárdítjuk csak pozícióját. Ugyanakkor a brit kormány semmilyen módon nem fogja támogatni Francót, a jelenlegi spanyol kormányt, leszámítva a Spanyolországgal folytatott kereskedelmet, amelyről már szóltam.

TRUMAN: Nagyon örülnék, ha megállapodnánk abban, hogy előzetes megvizsgálásra átadjuk a külügyminisztereknek ezt a kérdést, hogy keressék meg rá a megfelelő formulát.

SZTÁLIN: Megértem, milyen nehézségeket okoznának Churchill úrnak a parlamenti interpellációk. De lehet enyhíteni a dolgon. Mi lenne, ha így oldanánk meg a kérdést: külön nem vetjük fel a Franco-rezsim problémáját. Megállapodhatnánk abban, hogy ezt a kérdést nem tárgyaljuk külön, a Franco-rezsim kérdésében nem hozunk külön döntést.
A külügyminisztereket megbízhatnánk azzal, hogy figyelembe véve a Franco-rezsimről folytatott eszmecserénket, keressék meg a megfelelő formulát ebben a kérdésben; vegyék be többek között Churchill úrnak azt a megállapítását, hogy Franco a végét járja, hogy rezsimje nem élvezi a demokratikus hatalmak rokonszenvét, hogy a közvélemény nem sokra becsüli ezt a rezsimet. Ezt a formulát beiktatnánk egy Európával foglalkozó nyilatkozatunkba, mint annak egyik pontját. Hiszen lesz valamilyen általános nyilatkozatunk, s ebbe bevehetnénk egy ilyen formulázást, amelyet külügyminisztereink dolgoznak ki.
Ez nem kötelezi semmire Nagy-Britannia kormányát, mindamellett egy ilyen pont rövid értékelést nyújtana Franco rezsimjéről, s a közvélemény tudná, hogy nem pártoljuk Francót. Véleményem szerint ilyen döntést kell hoznunk. A külügyminiszterek gondolkozzanak rajta, milyen formát adhatnának a dolognak.

CHURCHILL: Elvben még most sem értek egyet azzal, hogy közös nyilatkozatot tegyünk ebben a kérdésben.

SZTÁLIN: Nem Spanyolországról adnánk ki nyilatkozatot, hanem általános értékelést nyújtanánk Európáról, s ebbe belefoglalnánk ezt, mint egyik pontot. Már nagyon furcsának tűnik, hogy valamennyi dokumentumunkban foglalkozunk valamennyi országgal, Spanyolországot kivéve.

CHURCHILL: Az én felfogásom a következő: Spanyolország olyan ország, amely nem vett részt a háborúban, nem csatlós ország, nem is a szövetségesek által felszabadított ország, tehát nem avatkozhatunk be a belügyeibe. Ez elvi kérdés.
Jugoszláviát, Bulgáriát és más országokat illetően megállapíthatom, hogy ezekben sok minden nem tetszik nekünk, sok mindent bírálhatnánk. De ezek az országok részt vettek a háborúban, és a szövetségesek szabadították fel őket.
Amennyiben óhajtják, összeállíthatnánk egy nyilatkozatot azokról az általános elvekről, amelyekre a demokratikus kormányok támaszkodnak. Ezt meg lehetne tárgyalni. A magam részéről például az amerikai alkotmányra gondolok. Franco kétségtelenül igen távol áll ettől az alkotmánytól. Minden ország különbözik a másiktól, ha tehát rászánnánk magunkat a beavatkozásra, rengeteg nehézséggel találkoznánk.
Nem tudom, hogyan vélekednek maguk a spanyolok, de azt hiszem, hogy egyik részük így, a másik meg amúgy; meggyőződésem, hogy sok sapnyol [sic!] szeretne megszabadulni Francótól, de nem külső nyomással. Nem tudom, mivel foglalkozhatnának a külügyminiszterek ebben a kérdésben. Szerintem csak megszaporodna a munkájuk, a kérdés megtárgyalása pedig meddőnek bizonyulna.

TRUMAN: Igen valószínűtlennek látom, hogy ebben a kérdésben ezen az ülésen megállapodásra jussunk. Talán jobb lenne később visszatérni rá.

SZTÁLIN: Esetleg mégis át kellene adni a külügyminisztereknek ezt az ügyet, hogy igyekezzenek egy elfogadható formulát találni.

CHURCHILL: Éppen ebben a kérdésben nem sikerült megállapodásra jutnunk.

TRUMAN: Azt hiszem, jobb lenne most egy másik kérdésre áttérni, Spanyolország kérdését pedig később ismét elővehetjük.

CHURCHILL: Nem javaslok negatív döntést, csupán azt ajánlom, hogy most térjünk át más kérdésekre, ezt a kérdést pedig tárgyaljuk meg később.

SZTÁLIN: Azt ajánlom, halasszuk el ennek a kérdésnek a megtárgyalását, mert erre vonatkozólag egy másik javaslatot nyújtanánk be.

SZTÁLIN: Véleményem szerint ebben a kérdésben nem dönthetünk, amíg meg nem hallgattuk Jugoszlávia képviselőjét.

EDEN: Felhívnám a figyelmet arra, hogy a krími konferencián is megegyezésre jutottunk Jugoszláviát illetően, jóllehet nem voltak jelen jugoszláv képviselők.

SZTÁLIN: Jugoszlávia ma már szövetséges ország, amelynek törvényes kormánya van. Most már nem dönthetünk róla képviselőinek részvétele nélkül. Akkor még két jugoszláv kormány volt, amelyek sehogy sem tudtak közös nevezőre jutni. Ebbe az ügybe beavatkoztunk. Most egyetlen törvényes kormány van. Hívjuk meg Jugoszlávia képviselőit, hallgassuk meg őket, azután majd döntünk.

CHURCHILL: Subasicot és Titót?

SZTÁLIN: Igen.

CHURCHILL: Csakhogy nincs köztük egyetértés, acsarkodnak egymásra.

SZTÁLIN: Erről nincs tudomásom. Ellenőrizzük csak a dolgot, hívjuk meg őket ide, hadd mondják el a véleményüket.

TRUMAN: Ennyire komoly ez az ügy, hogy meg kellene hívni őket ide? Én ezt kellemetlennek érzem.

CHURCHILL: A krími konferencián aláírtunk egy egyezményt, s most azt tapasztaljuk, hogy a kiadott nyilatkozatot Jugoszláviában nem valósítják meg: nincs választójogi törény, a tanácsot nem bővítették ki, a perrendtartást nem állították helyre. Tito közigazgatását ellenőrzi az általa létrehozott pártrendőrség, a sajtót is ellenőrzik, akárcsak némely fasiszta országban.
Azt látjuk, hogy a jugoszláviai helyzet nem váltja be a krími konferencia nyilatkozatában kifejezésre juttatott reményeinket. Jelentős mennyiségű fegyvert szállítottunk Jugoszláviának abban az időben, amikor magunk is gyengék voltunk; ezért csalódás ért bennünket és sajnáljuk, hogy az események ebben az országban ilyen fordulatot vettek. Javaslatunk igen szerény, csupán azt kívánjuk, hogy váltsák valóra azt, amit a jaltai nyilatkozatban leszögeztünk.

CHURCHILL: Szeretném, ha a „vád” szó helyett a „panasz” szót használná.

SZTÁLIN: Nem a szavakon múlik a dolog, bár „vád” helyett természetesen mondhatok „panaszt” is. De nem mondhatunk ítéletet egy egész államról úgy, hogy meg sem hallgattuk képviselőit.

CHURCHILL: Módunk volt megfontolni ezt a kérdést, s nézetem szerint célszerű lenne, ha a két fél itt találkozhatna, mégpedig Tito és Subasic személyében. Lehet, hogy a nehézségeket így sikerülne eloszlatni, s összehangolt döntést hozhatnánk. De gondolja ön, hogy Tito marsall hajlandó lesz idejönni?

SZTÁLIN: Nem tudom, meg kell kérdezni őket, módjukban áll-e eljönni.

TRUMAN: Mielőtt határoznánk, szeretnék egy nyilatkozatot tenni. Én az Egyesült Államok képviselőjeként jöttem el ide, mégpedig azért, hogy megtárgyaljam önökkel a világ problémáit. De nem azért jöttem, hogy minden európai országról külön-külön tárgyaljak, s olyan vitás kérdéseket vizsgáljak, amelyekben a San Franciscóban létrehozott világszervezet hivatott dönteni.
Ha mindenféle politikai panaszokat fogunk vizsgálni, bárki ellen irányulnak is, ezzel csak az időt fecséreljük. Ha meghívjuk ide Titót, Francót vagy más politikusokat, ez semmi jóra nem vezet. Nem vagyunk egyes államférfiak ellen emelt panaszok megvizsgálására hivatott különleges bírói szerv. Azokkal a kérdésekkel kell foglalkoznunk, amelyekben megállapodásra juthatunk.

CHURCHILL: Ez, elnök úr, olyan kérdés, amelyben az Egyesült Államok is érdekelt, mivel itt a krími konferencián hozott határozatok teljesítéséről van szó. Ez elvi kérdés. Persze, teljesen nyilvánvaló, hogy figyelembe kell venni Jugoszlávia helyzetét, Tito marsall helyzetét. Nem telt még el olyan sok idő azóta, hogy az országban helyreállt a nyugalom. Tervezetünkben csupán azt a kívánságunkat juttattuk kifejezésre, hogy teljesítsék a krími konferencia határozataiban foglaltakat.

SZTÁLIN: Az én véleményem szerint Tito marsall maradéktalanul teljesíti a krími konferencia határozatait.

TRUMAN: Az igaz, hogy Jugoszlávia nem teljesíti a krími konferencia valamennyi határozatát. Hozzánk is érkeztek ilyen irányú panaszok. Erre fel kell hívni a jugoszláv kormány figyelmét. Mindamellett ezt a kérdést elhalaszthatnánk a következő ülésig.

CHURCHILL: Szeretném megköszönni Sztálin generalisszimusznak e kérdés tárgyalásánál tanúsított türelmét. Ha nem beszélhetünk a közöttünk felmerülő nézeteltérésekről, ha ezeket itt nem tárgyalhatjuk meg, akkor hol tárgyaljuk meg ezeket a nézeteltéréseket?

SZTÁLIN: Itt tárgyaljuk meg őket. Csakhogy valamely kérdésben nem lehet a vádlott meghallgatása nélkül dönteni. Ön vádakat emel a jugoszláv kormányfő ellen, én tehát azt kérem, hogy hallgassuk meg őt, és azután döntsünk. Tárgyalni pedig tárgyalhatjuk a kérdést, ameddig csak jólesik.

CHURCHILL: Egyetértek önnel, de az elnök ellenzi Tito meghívását.

Forrás : Teherán, Jalta, Potsdam, 220-239. p.